LA FIN DES SOUCOUPES

A Grumbl,

- Des observations d’ovni faites avec plusieurs témoins en même temps ce n’est pas une illusion ou une sorte de déformation de l’esprit

Je suis d’accord avec toi s’ils possèdent plusieurs types ou formes d’ovni

- J’ai vu une forme cachée dans une grande boule phosphorescente de la taille d’un stade de football dans le ciel , elle était là immobile plus d’une heure dans le ciel et nous étions plus d’une centaine de témoins ,c’était ma première observation .

- Peu après l’ovni triangulaire 10 témoins

- Une sphère volante dans le ciel, j’étais le seul témoin

- Un ovni de forme d’une grande toupie mécanique tournante dans le ciel plusieurs témoins

- Ovni de forme de cigare volant qui passa devant un autre objet orange qui venait les soirs et qui stationnait au même endroit dans le ciel cet objet lumineux a était observé par toute ma famille sauf cet ovni de forme de cigare volant que j’ai vu seul

- Ovni lumineux qui passa au ralenti dans le ciel à l’aube le matin j’étais seul à le voir

- Et d’autres phénomènes avec des témoins : boules de feu tombant du ciel vu dans deux endroits différents plusieurs témoins - immense cercle dans le ciel , plusieurs témoins - immense flash de lumière dans le ciel ,j’étais le seul témoin – phénomène d’une installation de nuages dans le ciel comme posé sur une sorte d’une ligne droite horizontale de prés d’un km ,cette observation avez la forme d’une installation fantôme comme si elle a été construite par des centaines d’ouvriers , il y avait plusieurs dizaines de témoins .

Entendons bien j’ai pas dit extraterrestres, j’ai décrit que ceux que j’ai vu.

J’ai caché des années ces témoignages pour éviter des réponses qui sortent du sujet, quelques fois à des proches ou amis je leur parlerai que de quelques apparitions si je leur parlerai de toutes les observations ils vont se dire que je perd la tête ou peut être ils se moquerons un peu de moi, je comprend cela si je me met à leur place et je n’est pas vu ces choses là peut être moi aussi je ferai de même.

Je n’est pas parlé aussi d’un témoignage que ces dernières années à mon fils, je l’est caché un peu on le gardant pour moi seul.

Voila ci-dessus un résumé de mes observations, je crois que j’étais très chanceux je ne sais pourquoi et peut être aussi j’étais là tout prés de ces choses là …

Ovni ou autres choses je n’est décrit que ce que j’ai vu.

@Grumbl

En lisant ta réponse, je prend conscience de la difficulté de rationaliser sur un sujet aussi complexe... et puis, encore une fois, de discuter avec des gens animés des meilleures intentions, mais dont je trouve la pensée confuse, me prêtant des opinions que je n'ai jamais eues !!

1 - Sur la vague belge, pour faire court, je me cite moi-même : "Les OVNI nous avaient montré, depuis des temps presque immémoriaux, un aspect infiniment plastique, protéiforme - les objets déclinaient tous les volumes possibles que le permet la géométrie euclidienne, et même plus, comme le cas Villas Boas ou le rapt de Bebedouro et sa quadrature du cercle - le tout dans une fourchette d'étrangeté assez limitée, en un mystérieux écho à la littérature SF du début du XXe siècle (cf. encore Bertrand Méheust). Le fait le plus troublant était qu'il était impossible de discerner la moindre rupture entre une vision classique d'objet en vol et le délire SF le plus débridé, à mesure qu'on approchait de l'objet et qu'on y pénétrait… C'est là que l'on pouvait commencer à douter de la véracité d'une partie au moins des témoignages rapportés ; c'est à ce genre de constat que l'on appréhende le caractère délibérément paranoïaque de la manifestation OVNI.
Surgit alors opportunément la vague belge, avec son étonnante cohérence, absolument unique dans son histoire ; ce fait est capital. Cette opposition entre l'hétérogénéité historique et l'homogénéité belge révèle d'une manière flagrante la preuve implicite que c'est bien le phénomène OVNI qui a toujours contrôlé les conditions de sa manifestation ; en Belgique, il s'est dévoilé en tant que force autonome. Sinon, comment expliquer cette antinomie ? Comment invoquer la thèse psycho-sociologique en postulant ici la confusion, voire le délire, et ailleurs la parfaite cohérence ? Pour expliquer la mystérieuse propagation d'un délire monomorphe dans la population belge, les détracteurs seront contraints de faire appel à des arguments tellement tirés par les cheveux, tellement coûteux que ceux-ci paraîtront encore plus intenables qu'une invasion d'objets inconnus. Il faut se rendre à l'évidence : les chercheurs, excepté une infime minorité d'entre eux, sont passés à côté de ce constat pourtant fondamental".

Je ne dis pas qu'il faut prendre tous les témoignages pour argent comptant, je raisonne en termes statistiques, et dans cette optique, l'argument supra est irréfutable.

2 - Tu dis : "...et quand même changer d'aspect, que ce soit dans un but purement esthétique..."

Là, tu es pris en flagrant délit d'ignorance en matière d'historique des OVNI. Rappelle-toi les vagues du passé, et les conclusions viendront d'elles-mêmes. Je ne peux pas tout reprendre à zéro à chaque fois que je discute.
Quant à envisager une irruption de plusieurs ethnies, tu devras admettre que le phén. OVNI est sensiblement homéostatique ; une moitié tend à nous prouver qu'il n'existe pas, tout en montrant ostensiblement son autre moitié. Il est resté dans la marge depuis qu'il a surgi massivement vers 1945. Donc, s'il respecte bon an mal an - les morts au Brésil ! - son équilibre depuis 60 ans, cela veut forcément dire que ses différents contingents, de différentes provenances stellaires (dans ton hypothèse) se sont engagés à observer une charte de bonne conduite galactique. Malheureusement, nous ne voyons que des humanoïdes, pas l'ombre d'un tentacule verdâtre originaire de Tau Eridani, et surtout la taille de ces "visiteurs" lointains resterait toujours dans l'étroite fourchette de notre échelle macrocosmique ??? Là, la pilule est trop grosse, je ne puis raisonnablement l'avaler.

3 - Tu dis : "La rationalisation psychologique, ou même le mensonge, ne sont pas des choses valables uniquement pour des gens isolés. La culture à cela d'intéressant qu'elle touche un paquet de monde, et qu'elle peut donc influencer ce paquet de monde de la même manière qui, face au même phénomène non-identifié, pourrait consciemment ou non y accoler ses propres références culturelles".

Tu ne fais là qu'accréditer le vieux mythe de l'hallucination collective - ridicule ! Celle-ci ne vaut que dans quelques rares cas de groupuscules, voire de sectes à l'imagination surchauffée ; il n'est pas question de l'invoquer dans le cas d'amis, de voisins de palier, au point de postuler chez ceux-ci une uniformité du récit fantasmé.

Et où ai-je dit que je tenais 100 % des témoignages pour la réalité ?

ACHIM

@ Grumbl

Ah oui, j'oubliais : après 40 ans de réflexion sur le phénomène OVNI, j'ai la conviction à 95 % que ce n'est PAS une manifestation d'extra-terrestres.

@Achim

Non, je n'accrédite rien du tout, a aucun moment mon discours ne généralise. C'est quand même fou, dès que l'on souhaite être un minimum rationnel et ne pas cautionner tout et n'importe quoi on se fait tirer dessus avec des arguments que l'on a jamais utilisé ...

Comment invoquer la thèse psycho-sociologique en postulant ici la confusion, voire le délire, et ailleurs la parfaite cohérence ? Pour expliquer la mystérieuse propagation d'un délire monomorphe dans la population belge, les détracteurs seront contraints de faire appel à des arguments tellement tirés par les cheveux, tellement coûteux que ceux-ci paraîtront encore plus intenables qu'une invasion d'objets inconnus

Non. Là encore je suis désolé, remettre en cause une partie des témoignages, que ce soit de la vague belge ou d'une autre, ne veut pas dire que l'on s'oppose à tous les témoignages, que l'on soit un "détracteurs", un "zet", ou je ne sais quelle étiquette un minimum péjorative sur ce genre de forum. D'autant que les arguments tirés par les cheveux, tellement couteux, ne le sont pas du tout. Enfin, la rationalisation psychologique c'est juste quelque chose de prouvé depuis des dizaines et des dizaines d'années, rien de "tiré par les cheveux" là-dedans, l'esprit humain quand il voit quelque chose d'inconnu cherche à le rapprocher de quelque chose de "connu" ou à tout le moins de déjà vu. Point barre. Si on doit parler de tirer par les cheveux, désolé de prendre ce chemin si facile, mais entre une solution simple et prouvée et des manifestations extra-terrestres ...

Encore une fois, toi qui pourtant te plains de ne pas vouloir te répéter, je ne remet pas en question les apparitions qui ont eu lieu, je remet simplement en question le fait de prendre pour argent comptant certains témoignages parce que d'autres sont vrais. C'est aussi simple que ça.

Là, tu es pris en flagrant délit d'ignorance en matière d'historique des OVNI. Rappelle-toi les vagues du passé, et les conclusions viendront d'elles-mêmes

On en revient à la question du respect. Je n'ai pas ton avis donc je suis ignorant. Merci, vraiment, cette rhétorique si poussée me montre à quel point mon discours est faux, non vraiment ... Sérieusement, en quoi ce que je dis est une preuve d'ignorance ? D'autant que si l'on me lit correctement, sans cette volonté de sauter à la gorge, on voit que j'avance seulement un tas d'hypothèses. J'en ai vu ici avancer des choses comme étant des faits purement établis, quand bien même ridicules, sans que l'on ne prenne des bouts de leur discours pour les ridiculiser ...

Je ne fais qu'apporter des HYPOTHÈSES, si encore je venais ramener ma science avec une vérité idiote, mais je ne fais qu'imaginer des possibilités. Aucune preuve d'ignorance là-dedans vu que ces hypothèses ne contredisent à aucun moment des vérités scientifiques. Si ce sont des ET, des gens d'une autre dimension, des voyageurs temporels, ou même des militaires bien de chez nous, la question était "pourquoi les manifestations changent-elles ?" j'apporte simplement des possibilités, et ces possibilités ne sont en aucun cas des affirmations ... Tu ne souhaite pas te répéter ? Très bien, moi je ne souhaite pas que l'on me fasse dire ce que je n'ai pas dis. Et encore moins que l'on me traite d'ignorant sans se justifier. Tu penses que si ce sont des ET/voyageurs temporels/voyageurs d'autres dimensions/autres le fait que les apparitions changent ne peut se justifier par un changement esthétique de la conception de leur véhicule/un changement technologique/un changement d'un autre ordre dans la conception/un changement dans la perception des-dits véhicules par les témoins/un mélange de tout ça ? Très bien, si tu ne souhaites pas te répéter et gâcher ton temps avec des gens ignorants, peux-tu avoir l'obligeance de me guider vers tes anciens messages qui vont donc, à coup sur, me prouver que je me trompe en ne faisant que de simples hypothèses, sans quoi tu ne te serais pas permis d'être si désagréable ?

Merci d'avance

Edit : Au passage :

Et où ai-je dit que je tenais 100 % des témoignages pour la réalité ?

A aucun moment. Mon premier message ne s'adresse pas à toi il me semble. C'est toi qui es venu me parler à ce sujet, pas moi. Encore une fois - note que j'ai, moi, suffisamment de respect pour me répéter pour ne pas avoir à t'insulter histoire de masquer mon manque d'arguments solides - je parle d'hypothèses. Rien d'autre. Rien n'impliquant de se faire insulter d'ignorant en tout cas, quand bien même mes hypothèses seraient scientifiquement irrecevables - et encore une fois, si tu prends le temps de les lire convenablement sans te dire "je vais lui sauter à la gorge parce qu'il remet en question je ne sais quoi" tu verras que, pour l'instant, elles sont recevables sans soucis aucun - un simple "tiens, tu te trompes, voilà pourquoi" ou même "tiens, tu te trompes, voici un lien qui te l'expliquera" sera infiniment plus respectueux que des insultes et surtout, si le respect est une notion qui t'échappe, infiniment plus constructif. Et il me semble que, même si tu ne souhaite pas me respecter, le but de ce forum est l'échange, constructif si possible. Pour l'échange d'insultes et de "j'veux pas me répéter" y a rien de mieux qu'un bar un soir de match de foot entre deux équipes ennemies.

Bonjour,

Je prend le temps de vous rappelez que sur le forum U&P nous ne souhaitons pas de dispute. Par ce fait, nous demandons un certains respects dans les dialogues et entre les membres. Merci donc de continuer votre dialogue de sympathique manière. Vous avez votre point de vue propre à vous-même. Du moment que le point de vue n'est pas sectaire, il a parfaitement sa place sur le forum.

que l'on soit un "détracteurs", un "zet", ou je ne sais quelle étiquette un minimum péjorative sur ce genre de forum.

Nous avons des sceptiques sur le forum, nous avons également des rationalistes ainsi que des partisans d'hypothèses exotique. Cela n'empêche pas un dialogue courtois et un échange d'idées. Nous ne tolérons pas les mouvements d'approche sectaire, tel les pensées new-âge, la scientologie, la zététique ect...

Donc un petit effort Achim et Grumbl, vous avez beaucoups d'argumentations, alors utilisez-les pour parler ovni, et non pour réaliser des jugements de valeurs.

Désolé si mon propos à pu paraitre légèrement "chafouin". Ce n'était pas le but, même s'il m'est difficile de réagir avec plus de courtoisie quand un débat tourne court faute de volonté d'argumentation et quand, dans le même temps, je me fais insulter d'ignorant. La prochaine fois je prendrais une tisane à la verveine avant de répondre.

Tu ne fais là qu'accréditer le vieux mythe de l'hallucination collective - ridicule ! Celle-ci ne vaut que dans quelques rares cas de groupuscules, voire de sectes à l'imagination surchauffée ; il n'est pas question de l'invoquer dans le cas d'amis, de voisins de palier, au point de postuler chez ceux-ci une uniformité du récit fantasmé.

Pour en revenir à nos moutons, non. Rien à voir entre une hallucination et un "travestissement" involontaire. Donc soit c'est moi qui m'exprime réellement mal, auquel cas j'en suis sincèrement désolé, soit il y a un problème de compréhension, ou de volonté d'un réel débat, en face. Une hallucination, ben ... c'est une hallucination. Point. En revanche un "travestissement" c'est voir quelque chose et le modifier, le changer, en quelque chose d'autre. Enfin, du pur point de vue psychologique, c'est plutôt voir une chose que l'on ne saurait identifier et que l'on va donc, de manière inconsciente, travestir en une chose que l'on peut nommer.

La référence culturelle fait que, en général, ce travestissement va s'opérer de la même manière chez la plupart des gens, les références étant justement les mêmes. Encore une fois, vu qu'il faut manifestement choisir ses mots avec grande prudence, je ne parle pas ici des menteurs qui vont créer de toute pièce, ou même qui vont voir quelque chose et qui vont travestir ça consciemment pour "surfer" sur un fait aperçu par plusieurs personnes; je parle uniquement d'un processus inconscient qui est juste une des bases de la psychologie moderne et qui, désolé, est simplement irréfutable d'un point de vue scientifique. Ca ne veut pas dire que la "petite lumière bizarre" aperçue dans le ciel va se transformer en un engin tout droit sorti de X-Files, comme un simple copier-coller, ça veut simplement dire que cette petite lumière peut devenir autre chose qu'une simple petite lumière bizarre, ce par un processus complexe visant à faire de cette chose inconnue et non-identifiable quelque chose qui, à tout le moins, pourra être identifié autrement que par son côté "non-identifiable" justement.

Encore une fois ça n'enlève rien à la véracité d'un paquet de cas, mais ça peut en expliquer un paquet d'autres aussi. On ne peut pas généraliser. Et encore une fois, c'est un processus psychologique connu et reconnu, qui s'applique en un tas d'autres occasions (les sociologues l'utilisent d'ailleurs dans le cadre de certaines études "la personne que vous avez vu ressemblait à quoi ?" "Oh ben, un homme moyen, brun, les yeux noisettes, surement des lunettes, enfin, classique quoi".) Histoire de me répéter une fois de plus pour me prémunir du risque de saut à la gorge : ça ne veut pas dire que tous les cas d'apparitions quelconques s'expliquent comme ça, ça ne veut pas dire que la majeure partie des cas d'apparitions quelconques s'expliquent comme ça, ça ne veut, d'ailleurs, même pas dire que certains cas s'expliquent comme ça. Pour une énième fois, je n'avance qu'une hypothèse - qui, pour le coup, repose quand même sur des faits scientifiquement vérifiables - je ne dis pas que c'est LA vérité vraie, et que CETTE vérité empêche un tas d'autres d'exister. Parce que même si ce que je dis est vrai, il me semble qu'il y a suffisamment de cas pour que plusieurs explications puissent coexister ...

Grumbl,

Je ressens moi aussi une ambiguïté dans votre discours. Vous ne niez pas le fait ovni dans une première approche, mais dans une deuxième votre discours consiste systématiquement à trouver des explications triviales.
Pour lever toute ambiguïté, je vous propose de présenter un cas où l'approche sociologique, science-fiction, hallucination, ne sont pas soutenables.
Ca devrait être facile, non ?

casseron a écrit:Grumbl,

Je ressens moi aussi une ambiguïté dans votre discours. Vous ne niez pas le fait ovni dans une première approche, mais dans une deuxième votre discours consiste systématiquement à trouver des explications triviales.
Pour lever toute ambiguïté, je vous propose de présenter un cas où l'approche sociologique, science-fiction, hallucination, ne sont pas soutenables.
Ca devrait être facile, non ?

En quoi est-ce une ambiguïté que de penser, et de dire, que le phénomène OVNI peut être la résultante de plusieurs phénomènes ? Est-ce si difficilement concevable que, en effet, il peut y avoir des extra-terrestres/voyageurs temporels/voyageurs d'autres dimensions, et que dans le même temps pour d'autres cas, il puisse y avoir des gens qui mentent, et que dans le même temps pour d'autres cas, des gens qui se trompent, et que dans le même temps ... ?

Non, ce n'est pas facile, pourquoi ? Parce que si ça l'était - que ce soit pour dire "là il y a un simple phénomène psychologique" ou "là il y a un extra-terrestre" - on ne serait pas là à parler d'ovNi. Point. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il y a d'ambigu dans mon discours, je ne nie en aucun cas le phénomène OVNI, j'ai beau me répéter cent fois je ne le nie en aucun cas. Je vais le faire une fois de plus : quand je parle d'un travestissement inconscient, pour travestir il doit y avoir matière à ... Donc "apparition". Quand je parle de "petite lumière dans le ciel", je fais bien référence à une apparition non-identifiée. Donc en toute logique, même si je dis par la suite que cette petite lumière va être travestie en quelque chose de plus compréhensible par le cerveau humain, je ne nie pas le fait OVNI puisque, justement, mon argumentaire repose là-dessus.

Vu que ça fait deux fois je pense que le problème vient de moi et que je dois réellement mal m'exprimer, j'en suis vraiment désolé.

Edit : cela dit, au passage, encore une fois le phénomène de travestissement inconscient est tout sauf trivial, c'est une des bases de la psychologie moderne. Mais j'imagine que je ne dois pas mal prendre le mot "trivial" qui n'était, bien évidemment, en aucun cas une insulte masquée.

sans m'immiscer et me faire incendier,mon frère est flic et il assure que lors d'un accident ou autres joyeusetés,les témoins ,qui pourtant on vu la même scène,n'affirment pas la même chose: il suffit de prendre les témoignage à la suite,mais il y a bien eu un évênement!!!c'est une question délicate et je crois qu'un gars du XVs ne pourra pas décrire le même phénomène qu'un gars du XXIs,il est clair qu'on utilise son environnement et ses connaissances pour décrire quelque chose,l'influence sociologique me semble incontournable dans la description d'un PAN ce qui ne signifie pas que ce PAN n'existe pas,où qu'il est tel qu'il a été décrit par les témoins, tout honnêtes qu'ils soient.
le cas de l'apparition de FATIMA me parait en être un bon exemple,non?

Et si vous essayiez un peu de synthétiser vos hypothèses, de les mieux expliquer, sans y voir les uns ou les autres une "attaque" ou "insulte" ou "tout autre sous-entendu. L' "insulte" est à bannir du sujet, que cela soit bien clair, autant le mot que l'acte.

La discussion est intéressante puisque plusieurs membres y participent, donc on en revient au sujet principal SVP, et l'on continue dans la bonne humeur.

Je serais désolée de devoir intervenir avec un peu moins de zénitude si je relis encore des "humeurs" qui n'ont rien à faire dans une discussion. Les opinions de chacun doivent être respectées.

Merci

Bonjour,

Perso, je comprend ce que souhaite exprimer Grumbl et je suis pour le moins assez d'accord avec lui. Le phénomène OVNI ce n'est pas "un seul phénomène". Il s'agit justement de multiples phénomènes entretenant le mystère. Nous retrouvons des méprises, des confusions, des canulars malheureusement, mais il y a aussi des cas plus intéressant, permettant de nous faire découvrir des nouvelles données scientifiques. A coté de cela, il reste le pourcentage de cas non expliqué, d'origine "exotique" peut-être. Il s'agit de la partie qui donne du charme au phénomène OVNI. Mais finalement, dire que le phénomène ovni ce n'est qu'une seul chose, c'est une erreur.

Généraliser, c'est en venir à ne voir qu'un seul phénomène dans l'ensemble des cas. Tel vénus pour les extrémistes rationaliste, ou les êtres de lumières pour les extrémistes new-âge. Il faut tout simplement faire la part des choses, et comprendre que même si le phénomène est mystérieux en soit, il y a un pourcentage de cas qui résulte d'explications diverse et finalement, connus.

Je t'ai compris, Grumbl ?

PS : Par la suite, si vous ne parlez que des cas non résolu, alors c'est un autre problème...

Bonjour, IstvànKadosa

Non ; Fatima n'est pas un bon exemple, car il y a trop d'écart entre les deux perceptions les plus extrêmes (une vague brume colorée au ras du sol / le soleil tournoyant dans le ciel en lançant des jets de lumière). De plus, la qualité de la vision n'est pas superposable à la conviction religieuse des 70.000 témoins présents ce jour-là. Il faut admettre que l'incohérence fut causée par le phénomène lui-même.

Schattenjägger a écrit:
Je t'ai compris, Grumbl ?

PS : Par la suite, si vous ne parlez que des cas non résolu, alors c'est un autre problème...

C'est tout à fait ça. Et je fais, d'ailleurs, même référence aux cas non-résolus (que l'on considère donc assez justement comme "solides"). Il peut, là aussi, il y avoir plusieurs cas distincts. Je veux dire, on peut très bien imaginer la Terre visitée par des extra-terrestre ET par des êtres venus d'une autre dimension; ou par des extra-terrestres de telle planète et des extra-terrestres d'une autre; ou par des extra-terrestres et par des militaires impliqués dans un truc très très très secret; etc etc ...

Cette multiplicité des explications pourrait, en partie, expliquer assez simplement la multiplicité des apparitions, leurs différences, leurs fréquences, et j'en passe. Et, encore une fois, il ne faut pas oublier que les témoins sont des êtres humains. Et qu'un cas - même réel, même si le cas en question est réellement un extra-terrestre - peut-être interprété d'une manière biaisée. La "petite lumière dans le ciel" (qui, donc, peut réellement être un véhicule extra-terrestre/d'une autre dimension/véhicule temporel, que sais-je encore) qu'un témoin va observer peut, dans son inconscient, se transformer en "véhicule spatial qui clignotait".

Et là je ne parle que du côté "inconscient", encore une fois les humains mentent. Inutile de me dire "oui, mais y a des preuves" "oui mais les observations sont faites par plusieurs personnes" ou je ne sais quoi, encore une fois je n'ai JAMAIS dit le contraire, j'avance simplement une/des hypothèses pouvant correspondre à une partie des cas, je n'avance en aucun cas une explication concrète à toutes les observations d'OVNI. Je pense simplement que lorsque l'on zappe tous les cas de mensonges, d'hallucinations, ou de travestissements inconscients, si l'on ne parle que des cas "solides" (ou à tout le moins qui pourraient l'être) il me parait logique d'imaginer qu'il puisse y avoir plusieurs phénomène. On y a collé une seule étiquette, l'étiquette "OVNI", ça ne veut pas dire pour autant que sous cette étiquette ne se cache pas plusieurs produits.

Grumbl,

Votre tactique d'évitement est aussi vieille que les socio-psy et ne peut impressionner que les jeunes.
Je réitère donc ma demande : citez-nous un cas, un seul, où toutes vos explications suggérées ne sauraient être retenues.
Il n'y a là ni insulte ni agression, seulement une demande d'éclaircissement.

casseron a écrit:Grumbl,

Votre tactique d'évitement est aussi vieille que les socio-psy et ne peut impressionner que les jeunes.
Je réitère donc ma demande : citez-nous un cas, un seul, où toutes vos explications suggérées ne sauraient être retenues.
Il n'y a là ni insulte ni agression, seulement une demande d'éclaircissement.

Ma "tactique d'évitement" n'a pas pour but d'impressionner qui que ce soit. Encore une fois je ne souhaite rien prouver, j'avance seulement une hypothèse. J'ai vu, ici même, des gens faire de même sans avoir à "citer un cas". De plus, pour la trentième fois il me semble, ce que j'avance au sujet du travestissement inconscient est un fait psychologique reconnu, point barre. SI (et j'insiste sur le SI, je ne suis pas un puits de science, d'où le fait que j'avance une hypothèse et rien de plus) ce fait n'est jusqu'ici pas intervenu dans les cas d'OVNI, très bien j'en suis ravi. Sauf que, encore une fois, je ne fais qu'avancer une hypothèse, la-dite hypothèse reposant sur une vérité scientifique. Je ne suis pas un puits de science et je suis loin de connaitre suffisamment de cas pour faire un lien. Cela étant posé, si l'on attend de pouvoir relier un cas à une hypothèse - d'autant que mon hypothèse comme je l'ai souligné ne s'applique pas à un cas particulier, et reste de par son caractère plus que difficilement observable dans ce genre de situation, mais bon ... - on peut tout aussi bien fermer ce forum et arrêter d'imaginer ce que peuvent être les OVNI.

Enfin, ce que j'en dis, hein

Merci,
J'ai parfaitement saisi votre démarche.Aux autres d'en faire autant.

Je verrouille le sujet, si sa re-part en sucette...

Salut Grumbl

Viré de chez Benzemas, j'avais pourtant juré de garder mon calme… Pouf pouf.

Booonn. Allons-y. Tu dis : "La référence culturelle fait que, en général, ce travestissement va s'opérer de la même manière chez la plupart des gens, les références étant justement les mêmes."

Tu considères donc que le filtre culturel est presque systématique chez les témoins. Dans ce cas, l'enveloppe du phén. devrait être partout sensiblement uniforme, une sorte de fatras où ressortiraient le bric-à-brac de la science-fiction, et où les "extra-terrestres" seraient omniprésents. Donc, la singularité des vagues à l'imagerie spécifique, comme la vague belge, n'émergerait pas du magma projectif. Désolé. Tu devrais relire attentivement ce que j'écris sur cette spécificité belge ; tu ne peux qu'abonder dans mon sens, dicté par la logique. La dure, la pénible vérité, c'est que la vague belge met du plomb dans l'aile des bases (hum) de la psychologie moderne…

Il faut quand même préciser, et là je suis d'accord avec toi, que plus une manifestation est furtive, lointaine, et plus elle est évidemment sujette à interprétation (des zitis !!) ; un gros objet réduira les risques de méprise. Or actuellement, en Europe, les rapports ne font pratiquement état que de lumières nocturnes évanescentes, ce qui explique le trouble passager du milieu ufologique… En Belgique, les triangles passaient silencieusement au ras des toits, ce qui, tu l'avoueras, laisse peu de place au délire interprétatif !

Tu dis : "Est-ce si difficilement concevable que, en effet, il peut y avoir des extra-terrestres/voyageurs temporels/voyageurs d'autres dimensions".

Tu vois ? Tu ne lis même pas les objections, pour le moins gênantes, que j'ai énoncées dans mon précédent post. Qu'as-tu à répondre ?

Cordialement

ACHIM

Grumbl a écrit:

Schattenjägger a écrit:
Je t'ai compris, Grumbl ?

PS : Par la suite, si vous ne parlez que des cas non résolu, alors c'est un autre problème...

C'est tout à fait ça. Et je fais, d'ailleurs, même référence aux cas non-résolus (que l'on considère donc assez justement comme "solides"). Il peut, là aussi, il y avoir plusieurs cas distincts. Je veux dire, on peut très bien imaginer la Terre visitée par des extra-terrestre ET par des êtres venus d'une autre dimension; ou par des extra-terrestres de telle planète et des extra-terrestres d'une autre; ou par des extra-terrestres et par des militaires impliqués dans un truc très très très secret; etc etc ...

Cette multiplicité des explications pourrait, en partie, expliquer assez simplement la multiplicité des apparitions, leurs différences, leurs fréquences, et j'en passe. Et, encore une fois, il ne faut pas oublier que les témoins sont des êtres humains. Et qu'un cas - même réel, même si le cas en question est réellement un extra-terrestre - peut-être interprété d'une manière biaisée. La "petite lumière dans le ciel" (qui, donc, peut réellement être un véhicule extra-terrestre/d'une autre dimension/véhicule temporel, que sais-je encore) qu'un témoin va observer peut, dans son inconscient, se transformer en "véhicule spatial qui clignotait".

Et là je ne parle que du côté "inconscient", encore une fois les humains mentent. Inutile de me dire "oui, mais y a des preuves" "oui mais les observations sont faites par plusieurs personnes" ou je ne sais quoi, encore une fois je n'ai JAMAIS dit le contraire, j'avance simplement une/des hypothèses pouvant correspondre à une partie des cas, je n'avance en aucun cas une explication concrète à toutes les observations d'OVNI. Je pense simplement que lorsque l'on zappe tous les cas de mensonges, d'hallucinations, ou de travestissements inconscients, si l'on ne parle que des cas "solides" (ou à tout le moins qui pourraient l'être) il me parait logique d'imaginer qu'il puisse y avoir plusieurs phénomène. On y a collé une seule étiquette, l'étiquette "OVNI", ça ne veut pas dire pour autant que sous cette étiquette ne se cache pas plusieurs produits.

Tout à fait d'accord avec ça Grumbi ... il faut aussi ajouter ce qu'on appelle en sociologie "l'effet de foule" qui a son importance dans des évènements tel que les apparitions mariales. Ne pas oublier également le contexte social, culturel et politique. Ce qui était évident pour Fatima mais également pour l'apparition à Međugorje en Bosnie-Herzégovina. Donc effectivement je suis d'accord pour dire que les apparitions n'ont pas réellement de similitude avec les observations d'OVNI.

Achim a écrit:
En Belgique, les triangles passaient silencieusement au ras des toits, ce qui, tu l'avoueras, laisse peu de place au délire interprétatif !

Encore une fois, au risque de me répéter, ce n'est en aucun cas un délire quelconque mais un phénomène clairement ancré dans tout un chacun. Le cerveau cherche, tout bêtement à associer un objet "inconnu" à un objet connu, chez certains cette association se fera de telle façon qu'elle paraitra réelle, tout simplement. Au passage, je n'ai pas parlé de vague belge avant. Tu me parles de la vague belge, très bien. J'en reviens à ma position que j'ai répété une bonne trentaine de fois, la vague belge est la vague belge, elle ne représente pas l'intégralité de tous les phénomènes OVNI observés sur cette planète. Du coup je ne vois pas en quoi mon explication est si recevable ... Cela dit, encore une fois, je serais ravi, plutôt que de subir un procès, que l'on m'explique en quoi mon avis est si odieux, et je suis sincère, vraiment.

Et non, je n'ai pas vu tes "objections", il faut croire qu'en plus de très mal m'exprimer je dois mal lire, là aussi j'en suis désolé. Si tu pouvais avoir l'obligeance de recoller tes objections dans ton prochain message que je puisse comprendre mon erreur.

Oui, je suis ironique, il n'empêche que je suis sincère. Vu qu'apparemment ce que je dis est proprement inadmissible, plutôt que de jouer au chat et à la souris, pourquoi ne pas continuer dans l'échange et m'expliquer clairement pourquoi je me trompe ?