Les travaux des Bogdanov n'ont "aucune valeur scientifique" selon le CNRS

dranozir a écrit:moi je pensait a une animation ^^

ou celui-là

Le dessein intelligent est un mouvement américain qui s'inscrit comme la plus subtile des offensives créationnistes contemporaines en affirmant que « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle

Par définition la sélection naturelle n'est pas aléatoire. Du coup, on peut se demander si ça vaut la peine de répondre à une assertion complètement basée sur quelque chose d'inexact ...

Je vais quand même juste rajouter ça : se cacher derrière le grand complot des méchants évolutionnistes - sans JAMAIS mentionner le fait que les travaux des Bogdanov, depuis aussi longtemps que je me souvienne, soulèvent les questions de la quasi-totalité de la sphère scientifique - c'est un peu simple.

Oui, il y a peut-être des gens qui ne les aiment pas. Peut-être même que ces gens font parti de ceux qui ont rendus ce rapport public. Peut-être même que ces gens ne les aiment pas parce que les Bogdanov supportent une théorie qui n'est pas la leur. Peut-être.

Cela étant posé, est-ce que ça remet en question les "attaques" sur leurs thèses ? Si l'on doit uniquement argumenter sur des propos uniquement emplis de bonnes intentions, il y a longtemps que l'on ne dirait plus rien. Oui, peut-être que ces "attaques" ont pour but de nuire au Bogdanov, il n'empêche que ces attaques sont, jusqu'à preuve du contraire, justifiées.

Je me rappelle de quelqu'un sur ce forum qui me disait que c'est quand on avance une théorie qu'on doit argumenter et que ce n'est pas aux détracteurs d'argumenter. Il est amusant de constater comme les avis peuvent changer.

Bonsoir,

je ne les apprécie pas les frangins, ils semblent prendre les spectateurs pour des andouilles, mais ils ont sans doute raison.

Je pense comme eux en ce qui concerne "Dieu", j'y suis arrivé par un autre chemin, et je ne comprends pas que nos aspects théologiques puissent impacter la réalité d'une démarche scientifique, même en dehors des dogmes "cartésiens".
Une idée de l'univers n'est pas incompatible avec la réflexion.

Faut être honnête, on nous assomme d'un état laïque pour discriminer, tout en disant que la sphère religieuse est intime et ne peut être violée, sauf si on n'est pas dans le courant mou dominant et ses amis.

Une sensation de honte et de dégout.

Céladon.

Grumbl,

Je n'ai jamais apprécié les Bogdavov par le passé et je les ignore aujourd'hui. Cependant, quelque chose me choque. Ce n'est pas leur livre qui est critiqué, mais leur thèse. Sept ans après ! A ma connaissance, une thèse, ce n'est pas un prix Nobel et quantités de thèses sont plus fréquentées par les souris que par les scientifiques. Il est clair que c'est l'Intelligent Design qui est visé. Cette hypothèse ne te semble pas pertinente. C'est ton droit. Mais ressusciter l'inquisition (même si le mot est un peu fort), c'est nauséabond. Mais de quoi donc ont peur les évolutionnistes pour traiter de sectaires ceux qui ne sont pas d'accord avec eux ? Serait-ce que leur théorie est branlante et que pour la maintenir vaille que vaille il faille étouffer toute pensée hérétique ?

Intéressant : http://fr.news.yahoo.com/68/20101019/tsc-les-frres-bogdanoff-dnoncent-la-jalo-04aaa9b.html

en gros notre livre a du succès et ça rend jaloux les scientifiques ...

en même temps vendre 200 000 exemplaire d'un bouquin faut le faire ...

casseron a écrit:Grumbl,

Je n'ai jamais apprécié les Bogdavov par le passé et je les ignore aujourd'hui. Cependant, quelque chose me choque. Ce n'est pas leur livre qui est critiqué, mais leur thèse. Sept ans après ! A ma connaissance, une thèse, ce n'est pas un prix Nobel et quantités de thèses sont plus fréquentées par les souris que par les scientifiques. Il est clair que c'est l'Intelligent Design qui est visé. Cette hypothèse ne te semble pas pertinente. C'est ton droit. Mais ressusciter l'inquisition (même si le mot est un peu fort), c'est nauséabond. Mais de quoi donc ont peur les évolutionnistes pour traiter de sectaires ceux qui ne sont pas d'accord avec eux ? Serait-ce que leur théorie est branlante et que pour la maintenir vaille que vaille il faille étouffer toute pensée hérétique ?

Encore une fois le postulat de départ est faux, du coup il est difficile de répondre. Les thèses des Bogdanov, de ce que j'en sais, ont été critiquées dès le départ pour leur côté "invérifiable" et purement "rhétorique". Les Bogdanov se cachaient, volontairement ou non, derrière leur supériorité médiatique ce qui faisait qu'il était difficile, que l'on soit une grande institution n'y change rien, de les "attaquer". Avoir un pied dans les médias ça aide à se défendre.

Avant ce rapport toutes les critiques que j'ai pu entendre sur leurs thèses étaient du style "ils se contentent d'empiler des mots et des concepts sans rapports les uns avec les autres et du coup de faire appel au célèbre principe du 'si tu comprends pas c'est que t'es stupide'". Je ne suis pas dans la tête des critiques mais je me dis que j'aurais réfléchis à deux fois, et même à trois, avant de m'attaquer à leurs travaux à cause de ça. Il est si simple de dire "oui mais les gens ne comprennent pas nos travaux théoriques c'est parce que nous sommes meilleurs qu'eux", il est encore plus simple de le faire quand comme je l'ai dit on possède un pied chez les médias.

Là y a un rapport institutionnel - qui, effectivement, vise deux personnalités publiques* - qui a manifestement pris du temps. Pourquoi ce temps ? Peut-être parce que justement les personnes en charge de ce rapport ont préféré agir avec prudence en ce qui concerne le côté théorique de ces thèses. Le problème du "c'est un complot" c'est que si le rapport avait été sorti dans l'année des thèses on aurait entendu des "OH MON DIEU mais regardez comme ils s'empressent de démonter les Bogdanov c'est un complot". Encore une fois plutôt que de se demander le pourquoi (comme je l'ai dit, je me contrefous de savoir si oui ou non il y a un complot au sujet des Bogdanov) on devrait plutôt se demander le comment. Leurs thèses méritent elles ces critiques ? Point. Voilà la question essentielle. Le reste c'est juste un cache-misère qui ne trompera que bien peu de monde.

* Je rajoute au sujet des thèses qu'un paquet de thèses sont réfutées chaque année - et certaines des années après leur soutenance. Pourtant je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait un complot sur ces personnes. Alors c'est quoi le problème ? Les Bogdanov sont supérieurs aux autres thésards ? Ou alors le problème vient du fait qu'ils soient célèbres ? Ou bien est-ce un complot des chirurgiens spécialisés en menton ? Encore une fois, même sans avoir les connaissances nécessaires, la première chose à faire est de parler de leurs thèses. Que dit le rapport du CNRS, que disent les thèses, qu'est-ce qu'on peut en retirer ? Si on veut vraiment y voir un complot ou je ne sais quelle manœuvre politico-médiatique il est logique de le faire après cette première étape.

mais pour faire clair et en une phrase .

qu'est ce qu'on leur reproche concrètement ?

casseron je suis ok avec toi
moi je les ai à la bonne les frangins
j'ai lu cet été "le Visage De Dieu" que j'ai trouvé excellent mais un peu compliqué pour moi vers la fin

ps: c'est vrai qu'ils ont un bouille pas possible

dranozir a écrit:mais pour faire clair et en une phrase .

qu'est ce qu'on leur reproche concrètement ?

Le fait que leurs travaux de thèse se rapprochent plus de la fumisterie que du simple travail erroné.

J'insiste sur le "thèse" pour ne pas avoir, une fois de plus, à palabrer des heures sur un complot visant à déstabiliser leurs théories autres. Le "procès" qui leur est fait - quelque soit, une fois de plus, les autres raisons - est lié à leurs thèses. Beaucoup les qualifiaient de ramassis de mots, figures, calculs compliqués sans le moindre sens. Le côté extrêmement théorique était déjà pointé du doigt; on peut faire de la théorie, mais là on est limite dans la théorie de la théorie ce qui, tout le monde ayant un tant soi peu d'objectivité en conviendra, peut poser des problèmes à certains.

Le problème réel c'est ce côté "on se fout de votre gueule ouvertement". Encore une fois, rien que le côté théorique de leurs écrits de thèses posaient problèmes, mais sans plus. De la même manière de nombreuses personnes s'élevaient en pointant du doigt le fait que leurs thèses - comme certains de leurs ouvrages - étaient uniquement composées de phrases grandiloquentes ayant pour but de tromper le lecteur, et donc de laisser planer le doute sur ses capacités intellectuelles. Le problème vient de leur exposition, qui peut, de nos jours, efficacement, s'opposer à des personnes qui bénéficient d'une telle exposition médiatique ?

Le rapport du CNRS est arrivé et, s'il fallait une preuve de ce que je dis plus haut, il y a encore des gens pour ergoter sur une théorie du complot sans juger UN SEUL INSTANT de la pertinence de "l'attaque" du CNRS. Il me semble, sans vouloir imposer ma façon de voir les choses, qu'il est normal de juger en premier lieu de la validité de la-dite attaque. Et, qu'ensuite, si le besoin - ou plutôt l'envie - s'en fait sentir on pourra se demander pourquoi cette "attaque" a été faite.

Parce que si l'on se pose cette question c'est que la réponse logique "Il y a eu ce rapport parce qu'effectivement leurs thèses sont un foutage de gueule sans nom" a déjà été évacuée. Hors, jusqu'ici, il me semble que ce n'est pas le cas ... Alors oui, encore une fois, il peut y avoir deux "solutions" : le rapport pointe du doigt des choses réelles, leurs thèses sont effectivement un ramassis de conneries, et dans le même temps ce rapport a été fait pour discréditer les Bogdanov et je ne sais laquelle de leur théorie. Oui, c'est possible.

Cela dit, quand je vois la véhémence qu'ont certains vis à vis des "menteurs", des "hypocrites", et de tous les vilains méchants, il me semble qu'accorder du crédit à des gens qui bernent à ce point leurs semblables me parait quelque peu étrange.

edit : Un petit édit pour préciser une chose : je ne remet pas en questions leurs autres travaux. Simplement, pour la simple et bonne raison, que leurs autres travaux sont uniquement théoriques. Hors ce n'est pas - à tout le moins à ce stade de l'approche théorique - ce que l'on attend d'une thèse. Et encore une fois, non seulement leurs thèses sont au-delà de la théorie, mais en plus leurs construction, le langage et les formules employées, relèvent apparemment du foutage de gueule. Pour la millième fois, qu'il y ait un complot visant à les discréditer ou pas, je m'en contrefiche comme de ma première couche, leurs thèses sont pointées du doigt par des indé depuis des années, le CNRS apporte sa pierre à l'édifice, point.

Le rapport de CNRS ne concerne pas les Bogdanov mais la thèse d'Igor. Son frère a soutenu une autre thèse qui n'est pas critiquée. Soit Igor a eu un diplôme de complaisance-ce qui est fort possible- soit elle a été reconnue valable avec toutes ses insuffisances, auquel cas sa note a dû être en conséquence, et on ne revient pas sur les diplômes acquis.
Pourquoi la critique ne porte-t-elle pas sur le livre ? Là, elle serait tout à fait légitime.

je trouve ça mesquin de s'attaquer a ces hommes sur leurs thèses et pas sur leurs idées actuelles .

on cherche a des discréditer . Si c'était aussi facile de s'attaquer a leur bouquin ça aurai déjà été fait non ?

J'aurais dû dire que le rapport éreinte principalement la thèse d'Igor. La thèse de son frère ne fait part que d'un pauvre chapitre, les 7 autres n'apportant pas de contribution aux mathématiques. C'est donc Igor qui est principalement ciblé, le cas de son frère étant vite expédié.

dranozir a écrit:je trouve ça mesquin de s'attaquer a ces hommes sur leurs thèses et pas sur leurs idées actuelles .

on cherche a des discréditer . Si c'était aussi facile de s'attaquer a leur bouquin ça aurai déjà été fait non ?

En quoi est-ce mesquin ? Si demain je fais une thèse et que cette thèse est fausse, biaisée, basée sur des erreurs et j'en passe, je ne vois pas en quoi ce serait mesquin que l'on me le fasse remarquer. Faut arrêter là, sérieusement.

Essayez un minimum d'être objectif, bon sang. Encore une fois, même si "l'attaque" tarde, elle est - ou en tout cas, elle paraît, vu qu'il est difficile de juger - justifiée. Pourquoi diable personne ne juge du contenu de cette attaque - et donc des thèses - plutôt que de, tout de suite, brandir le panneau du complot ou de l'attaque personnelle ?!

edit : j'édite sur le "si c'était aussi facile de s'attaquer a leur bouquin" ... Oui. Tu as raison. A ceci près, qu'encore une fois, on ne s'attaque pas à leur livre, mais à leurs thèses. C'est si difficile de faire la différence ? Peut-être (je vis dans un monde de bisounours et je suis innocent) que quand le CNRS pointe du doigt leurs thèses ils pointent, simplement, du doigt leurs thèses. Point, barre. Enfin, moi ça me paraît logique. Mais manifestement y a des trucs qui m'échappent.

ce qui est mesquin c'est de s'attaquer a eux au moment même ou ils sortent un bouquin .

Les Bognavov sont des scientifiques, ils sont très doués et savent de quoi ils parlent je pense, alors dire que leurs travaux n'ont aucune valeur scientifique c'est beaucoup dire quand même. Au fond ce débat c'est quoi? La théorie des cordes et toutes les autres théories qui l'entourent comme les "cordes bosoniques", les "supercordes", ou encore la théorie M par exemple mais elles sont trop complexes pour moi donc je ne peux rien dire, mais c'est intéressant de voir qu'il y'a encore des scientifiques qui savent remettre en question leurs acquis, qui savent apporter de nouvelles idées, même si elles nous paraissent loufoques aux premiers abords. Au fond la création, le fondement de l'univers est une grande question, je pense que cela mérite d'expérimenter et de rechercher sur différentes bases selon moi.

dranozir a écrit:ce qui est mesquin c'est de s'attaquer a eux au moment même ou ils sortent un bouquin .

Au risque de me répéter une énième fois, ENCORE UNE FOIS, on ne s'attaque pas à eux, mais à UNE PARTIE, bien précise, bien définie, de leurs travaux, en l'occurrence leurs thèses.

Encore une fois, une fois de plus, je ne nie pas la possibilité que ce soit sorti à ce moment là pour leur nuire - encore que, très franchement, je pense que ça leur fera plus de pub qu'autre chose - il n'empêche que ce rapport traite d'un sujet que tous ceux, ici, criant au complot anti-Bogdanov n'ont pas soulevé : la pertinence de leurs travaux de thèses.

Je ne veux pas donner l'impression de radoter, mais il me parait normal, logique, et sain, de se demander si ce rapport est justifié avant de se demander si ce rapport sert un complot anti-jenesaisquoi. Parce que si ce rapport est justifié, si leurs thèses sont réellement anti-scientifiques alors au final il n'y a plus de question à se poser ...

C'est comme dire "tiens, le Soleil est là pour me faire bronzer". Oui, le soleil existe, oui le Soleil te fait bronzer. En revanche le raccourci est complètement ridicule. Alors oui, peut-être, une fois de plus, une ENIEME fois de plus, ce rapport va peut-être desservir les frères (encore que, encore une fois - j'ai vraiment l'impression de radoter - à mon avis il leur fera surtout de la publicité vu la réputation qu'ils avaient dans la sphère scientifique jusqu'à présent leur image n'est pas plus écorchée) mais ça ne veut pas dire que le but premier du rapport est celui-ci, et que sous prétexté qu'il va les desservir, ou qu'il est là pour ça, il ne contient que ça. A la base, quand même, ce rapport pointe du doigt les manquements scientifiques de leurs travaux de thèses ... Faut-il le rappeler encore, et encore, et encore, et encore ... ?

Les Bognavov sont des scientifiques, ils sont très doués et savent de quoi ils parlent je pense, alors dire que leurs travaux n'ont aucune valeur scientifique c'est beaucoup dire quand même

Je suis médecin, bientôt Doctorant, j'aime à penser que je sais de quoi je parle quand il s'agit de médecine. Cela étant ma qualité de médecin n'empiète pas sur ma qualité d'Homme. Si j'ai envie d'être un sombre connard, je peux être un sombre connard. Si j'ai envie de me foutre de la gueule de mes patients, je peux me foutre de la gueule de mes patients. Et tu sais quoi ? Un paquet de médecins le font, et même plus, un paquet de médecins truandent, volent, escroquent leurs patients. Et pourtant ils ont quand même leur diplôme.

Idem pour les Bogdanov. Etre scientifique, que je sache, n'est pas synonyme d'une bénédiction du Tout-Puissant. Encore une fois, on juge d'un possible complot sans s'attarder un seul instant sur le contenu du rapport, c'est quand même ahurissant ...

mais c'est intéressant de voir qu'il y'a encore des scientifiques qui savent remettre en question leurs acquis, qui savent apporter de nouvelles idées

Après j'abandonne vu que je dois dire ça depuis au moins une demi-douzaine de posts, ce qui est remis en question ce n'est pas le fait qu'ils théorisent. C'est le fait que, manifestement, leurs théories ne reposent à aucun moment sur des arguments scientifiques. Si demain je décrète que l'Univers est contenu dans l'anus de Théodore le Fox-Terrier de mon voisin et que j'appuie mes dires d'un verbiage complètement prétentieux et délirant, suis-je scientifique ? Non. Suis-je ouvert ? Oui. A ceci près que les travaux scientifiques ne doivent pas se caractériser simplement par une ouverture d'esprit mais, justement, par ... une approche scientifique, tada !

Oulà Grumbi je n'ai aucunement parler de soit disant complot, c'est justement ce que je dis je ne connais pas le contenu de ce rapport et ne possède pas les connaissances requises pour en parler mais toi tu as l'air de savoir de quoi tu parles alors explique moi ce qu'est leur théorie et en quoi tu n'es pas d'accord avec eux, les formules mathématiques ou quantiques sont du charabia pour moi, mais libre à toi de penser ce que tu veux, s'il te plait calme le ton. Je ne suis pas pour les idées toutes faites et la science a encore beaucoup à découvrir, mais l'homme avant tout, alors je ne m'avance pas autant que vous sur la question. Je trouve ça dommage que certains chercheurs soient la risée de leurs collègues, ça ne fait pas rire, ils recherchent et espèrent trouver en tant qu'homme de science des réponses à leurs questions, le problème est qu'ils n'emploient pas tous les mêmes bases de recherches et surtout ils ne se posent pas tous les mêmes questions.